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张：大家好，我是《医师报》记者张凌，现在坐在我们面前的是中华医学会妇产科分会的主任委员郎景和教授，同时也是中国医师协会妇产科医师分会的会长。今天在第三次全国妇产科盆底学会的学术年会中，郎教授有幸接受了我们的采访。
首先我们对这次大会的召开表示祝贺，这次大会与会代表、参会的热情非常高。在昨天的这个会议日程中，我们发现有些话题得到了代表的非常关注，主要是两个话题：一个话题就是膨出手术是否同时行抗尿失禁的手术；再有prolift的手术是否同时切除子宫。这两个PK的论题大家参与度非常高，也非常受到代表的重视，您对这两个临床热点问题持什么样的看法？为什么？
郎：好。谢谢张凌，谢谢中国《医师报》和中国妇产科网，谢谢各位同道。刚刚张凌提到的这个问题是昨天我们在大会上，进行所谓论点交叉或者叫做有PK性质的这样一个讨论的很有意思的一个问题。
我们选择这样一个问题就是说做一个全盆底的网片的修补手术，我们叫prolift，同时要不要也做抗尿失禁的手术。另一个呢就是要不要同时切除子宫，或者同时要不要切子宫还是不切子宫，这样两个非常有意思的问题，在会上的辩论也都是很激烈，各执一方，都有自己的一些理由。
我对这个问题是这么看：首先prolift是一个近年来发展比较快、应该说比较好的一个盆底的重建手术。大家知道，所谓盆底重建大概有这么几个原则：一个就是进行修补，第二个就进行重建，第三个就进行所谓替代，用一些材料或者生物补片或者是package或者带子或者sling进行替代。最后一个实际上是涉及到一个生物工程，我们叫做Regeneration，就是再生，就是来进行组织工程的建设。那么prolift它实际上非常好的就是它从三个水平上对盆腔进行了一个修补，所以现在做的比较多。
我记得几年以前我们到美国德克萨斯州办了一个workshop，一个训练班，我们在那里接受了这个手术，后来这几年的工夫在全国做了很多了，可以有成套具的prolift，也可以有自行剪裁的这样一个prolift的修片,那么在全国范围内已经有几千例了，可以说是现在大家非常青睐的一个手术。
那么遇见了两个问题，就是我们刚刚张凌提的两个问题，就是说在所谓一个比较重的脱垂才使用prolift，那么这样的病人，会有一定比例的病人以后会有尿失禁的发生，如果她有尿失禁，当然同时你要做尿失禁的手术。如果她还没有，就是隐性的、有可能发生的尿失禁基本大概是6%左右的样子。那么这个时候就有人会提出来，那么既然这样的话，我们能不能够在做prolift的同时，做一个抗尿失禁的手术，或者是TVT、或者是TVTO、或者TOT这样的手术。
这个说法也是不错的，但是呢，我们在想，为了6%这种机率，那你就要百分之九十几的病人遭遇这个手术，是不是值得？所以我个人认为，不一定要这么做。就是说做prolift的同时要不要做抗尿失禁的手术呢？我说是不一定，我说不常规来做，或者是基本不去做。这样一个结论。如果她以后又有了尿失禁，那么我们再去做或者再去处理，也应该是可以的。所以这是第一个对prolift是不是来同时做抗尿失禁手术的这样一个看法。
第二个就是在做prolift手术同时要不要切子宫，这是一个非常有变数的概念，因为每个人子宫情况不同，我们可以有一打的理由说不切，我们同样可以说七八个可以切的理由，那么为什么就会有这样的变数呢？因为涉及到每个人不一样，年龄、子宫大小、子宫本身有没有病变、脱垂的情况，还有本人的意愿、要求、心理、精神等等，这样一个情况。所以你就很难说或者一律说不切子宫，或者一律说切子宫。
因此我的第一个看法就是说当做prolift的时候，对子宫的处理应该个体化，根据每个人情况不同，如果本身她就有子宫的病变，那切了不更好吗？如果人家很年轻，没有任何问题，那你一定要切吗？也不好。那人家三十几岁或者四十几岁，人家愿意留这个子宫，那么我们不切也行。而且切子宫不一定就比不切子宫，对于她的脱垂就更有多少好处。子宫本身也可以再脱垂，比如说她有五十克、六十克，或者更重的，还有其他的问题，它本身还可以发生问题。所以我个人对这个问题的认识是prolift手术的同时，那么不一定或者不常规来保留这个子宫，我倒更倾向于基本上可以切除这个子宫，除非她非常不愿意，除非她有别的情况，所以这跟那个就不一样了，那个是基本上不常规的来做抗尿失禁的手术，这个是基本上不常规的保留子宫，通常是切除子宫，这就是我对这两个问题的看法。
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张：您说的非常的透彻，非常的明晰。那么您刚才在回答这个问题的时候同时引出我们另外一个问题，就是阴道盆腔胰脏器的脱垂和阴道前后壁的膨出它的诊断是相对容易的，对合并压力性尿失禁却不那么容易，对于这个基层的医生来说，或者从事盆腔工作的人来说，他有没有什么简便易行的方法来判断呢？
郎：这是很好的问题，首先要知道就是说作为一个盆底功能性障碍这是两个最主要的问题：一个就是尿失禁，我们叫SUI；一个就是器官脱垂，我们叫POP。它们两个是难姐难妹吧。就是说如果她有器官脱垂，就是她有POP，那她就有50%的机会同时合并有SUI尿失禁。如果她本身有尿失禁，她可能80%同时就合并有器官脱垂。所以它们两个经常在一起。所以你就会提出这个问题，那么她有器官脱垂，那么她还有尿失禁呢。是不是应该注意呢？一定要注意，因为那么大的机率合并，我们看见一个子宫脱垂的病人，我们通常第一句话就问你是不是能够小便？能够自禁?您是不是有遗尿？这很容易提的问题，所以如果有一个器官脱垂，或者你想诊断它，你想处理它，你一定要问她，一定要知道她有没有尿失禁。
那么一个基层医生或者一个一般的医生怎么样来初步诊断尿失禁呢？其实很简单，就是说尿失禁是可以通过症状来表现的，所以整个尿失禁它有它的特点，第一个它可以做流调，我本身也搞子宫内膜异位症，因为子宫内膜异位症很难去流调的，她可以有盆腔疼痛，她可以有不育还有其他的问题，但你通过问卷就能够得出这个人是内异症吗？不能，可是尿失禁是可以的。有一个国际通用的Bristol的问卷调查，是非常权威的调查，我通过问卷就可以知道，这是很重要的。
我们大概前年做了一个全国的六大区两万多人的调查，就是通过问卷来看尿失禁，我们得出的结论不是30.9吗？也就是说第一我们可以通过问卷，通过询问；第二它有明显的症状表现，比如说她有尿失禁，她咳嗽、打喷嚏、大笑，或者用力、爬楼、赶汽车等等，她就有遗尿，我们甚至可以通过这个来看她遗尿的轻中重；另外还可以做一些一般的实验，比如说尿垫试验，看她有多少尿出来，这都有一些现成的规定的等等。
这些检查应该说并不太困难，只是除外一些其他的问题，比如说一些急迫性尿失禁，混合型，还有其他一些过度刺激的膀胱，有OAB啦，这些。所以应该说在这样的情况下，我们基本上可以认为她有尿失禁，当然如果你有条件，再做其他的一些检查，尿动力学检查，帮你更清楚的了解残余尿的情况，尿流量的情况等等，帮你更全面的考虑，不过我认为刚才讲的这些基本上应该可以来比较明确她有没有尿失禁。
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张：昨天在您的大会主题报告中，有一句话给我留下特别深刻的印象，你说：“在上个世纪的时候，医学大师Telinde曾经说过，很难设想，没有女性泌尿学知识的医生能够成为一流的妇科医生。”那么您觉得Telinde大师的这句话对中国的妇科医生，特别是对从事盆底学的妇科医生来说，它具有什么样的意义？
郎：对， Telinde就是他有一本经典的书叫《Telinde妇科手术学》，当然后来Telinde本身不在了，还是纪念他，他的后来者，依然运用他的名字做妇科手术学的书名，就叫Telinde妇科手术学，已经五十多年过去了，经久不衰，是一个非常权威的妇科手术学。
在这本手术学里，非常明确的提出来，一个妇科医生或者要想做一个一流的，或者我们可以认为是一个非常称职的妇科医生，必须有泌尿学的知识和技能，我认为这是非常有远见的，非常睿智的一个看法。那么差不多半个多世纪过去了，我们愈加体会到他讲的是非常的正确。
那么我们越来越体会到一个妇科医生，你不仅会治疗一个妇科的炎症，妇科的肿瘤，妇科特有的一些病，比如说内异症，另外就是生殖内分泌，另外一定要有泌尿学的知识和技能，因为像刚刚讲的尿失禁、器官脱垂这些太重要了。
而且作为妇科医生来讲，我甚至认为要比泌尿科医生要承担更多的责任，或者说有更大的责任来处理这个问题，或者叫妇科泌尿学，或者叫盆底重建外科学，因为刚才又讲了，有泌尿、有尿失禁的病人80%有器官脱垂——器官脱垂、前后壁脱垂、子宫脱垂，要一个泌尿科大夫来处理就稍微显得不够方便，那么由一个妇科大夫来处理当然就非常方便，当然我们要和泌尿科合作。所以一个妇科大夫，如果你不能够处理这个，你怎么能够成为一个一流的或者称职的妇科医生呢？
张：我们知道从2005年这个盆底学组成立以后，它的发展虽然时间不是很长，但是非常迅速，包括昨天那个台湾学者在和我们的采访中也给我们提到，大陆妇科盆底学的发展简直是出乎他的意料。那么您认为今后国内盆底学重点的研究方向可能会有哪些呢？
郎：对。我们2004年根据当时的情况，我们首先开了第一届的女性的盆底学的会，但是我们当时还没叫女性盆底学，这实际上可以认为是我造出来的一个词儿，国外叫盆底功能障碍性疾病，或者再分成SUI，Stress Urinary Incontinence，就是SUI，或者说Pelvic Organ Prolapse，就是POP。那么我们把它作为一个盆底功能障碍疾病，或者有人把它叫做妇科泌尿学。我认为它可以认为是一种盆底的整个的全面的一个科学，包括膀胱、尿道、包括子宫、阴道、包括会阴，包括直肠、肛门这一块都叫pelvic，或者盆底叫pelvis，我们给它造一个词吧，加一个-ology，就是pelvisology，就是盆底学，当然别人承不承认没关系，但是我们从我们中国的文字叫女性盆底学也是不错的。
所以2005年我们就把这个学组成立起来，我认为在整个学组的努力下，我们确实差不多不到五年的时间，四年的时间发展迅速。也可以说当我们在第一次开会的时候，我们记得口号是这样的：普及妇科泌尿学的知识，开展一些新的手术。是这样一种观念。
可是上一次2007年，或者2009年这一次，你可以看出来我们那么多人交换出那么多丰富的自己的经验，无论是从临床的技能上，还是从基础的研究上，还是从流行病学上都非常好，而且大家已经基本上形成了自己的观点，可以PK观点了。而且我们今天几乎用一下午的时间进行差不多几十个，不是手术的演示，是每人只给你几分钟，把一个手术（讲完），这是一个非常兴旺的局面，整个的发展令人非常的——我们不能叫做出乎意料，我们说让我们欢欣鼓舞，我们为这个学科、这个队伍的建设和发展感到高兴。所以我认为这里面最重要的问题就是要有一个非常好的观念，比如说怎么发展。这个观念就是对于盆底的认识，就是对盆底“吊床假说”整体理论的认识，这是1990年Petros他说的，那我们现在应该是接受这种观念。
第二个我们知道这两个支持的主要的组织，一个就是肌肉，一个就是韧带，那也是我昨天讲的，这在一九零几年，就是上一个世纪初两个外科大师争论不休，一个说肌肉起主要作用，一个说韧带起主要作用，我们把它调和起来，我们说肌肉和韧带都起主要作用。我们就把盆腔的器官或者盆底当成一个船，那么肌肉就是水面，水面要很稳。那么韧带就是缆绳，把缆绳拴住，光水面稳不行，还要有缆绳，因为有很好的水面、有很牢靠的缆绳，这个船就稳了，所以肌肉和韧带都起主要作用，两个支持的组织。
第三个对于整个盆腔的三个水平的认识，三个水平就是第一水平、第二水平、第三水平。第一水平在宫颈主韧带、骶韧带，妇科体、宫颈旁。第二个阴道、各种肛提肌、muscle（下面就是）。三个水平的认识。
第四个就是对它治疗的四个R，一个就是Repair，修补；第二个就是Reconstruction,重建；第三个替代，用各种网片，Replacement；第四个就是再生，Regenaretion。
所以要发展就要我们的同道们认识这四个，我认为这四个是基本观念。第一个就是一套吊床整体理论，两大支持结构，韧带和肌肉，三个水平的支持，四个R的处理，这是我今天刚刚组织起来的一二三四。
张：您说的非常精彩。我们最后一个问题，因为我们在参会的过程中我们发现，我们这次来参加会议的都是各个医院里的主任或者副主任级别的，他的水平相对就比较高，那么也有一些年轻的医生他希望进入这个领域，然后来找到自己未来研究领域的方向，那么对于一些初学盆底手术的这样的医生，您有什么建议吗？
郎：就像我刚刚讲的可以说是差不多，第一个就是要认识盆底功能障碍性的疾病的重要性，因为它是中老年妇女的常见病、多发病，可以发病到三十级，所以要重视它。
不像以前了，以前有点尿失禁，妇产科大夫也没怎么太管。泌尿科大夫人家做肾癌、做膀胱癌、做肾积水，瘘好像妇科的都给女同志。现在从两个不太管，也不能说不管，到两方面都重视了，来关注这件事情，不仅是泌尿科，甚至包括肛肠科。我们刚才讲的，盆底那还有一块东西，膀胱、尿道、子宫、阴道、直肠、肛门，这一大块都要管，所以一定要重视。
第二个就是学一些基本的理论，就刚刚讲的三个吊床假说、支持结构、三个水平，认识一些新的理论，新的观念，另外就是新的技术。陈旧的观念或者传统的观念其实功不可没，比如说我们在六七十年代，我做了很多子宫脱垂，但是有一个观念我认为是比较传统的也好，我认为现在是陈旧的也好，就是哪个地方脱垂了，我就把哪个地方切了，子宫脱垂了我把子宫切了，阴道前后壁膨出了，我把多余的切掉，这好像就解决了，实际是不对的。
我们要重建，我们要从解剖恢复到功能恢复，这就是两个R，Restore就是恢复，一个是要恢复Function,一个要恢复Anatomy，恢复解剖、恢复功能，这才是一个好的理论，不是仅仅切除一个脱垂的器官，正像我昨天讲的，在上个世纪初，Dr.Kelly就已经说过一句话，仅仅把一个脱垂的器官切掉没有什么太多意义。所以这个要注意。
最后就是多学一点新的技术了，这些技术就跟以前的技术不一样了，比如说TVT、TVTO、TOT，或者是补片技术、应用带子等等，怎样进行桥式缝合各种我们今天讲的很多很多术式，这些术式都是来供我们来学习和实践的，所以我认为现在的状况已经非常适合我们的妇科医生来掌握这个妇科泌尿学或者女性盆底学了。
张：非常感谢您，您讲的太精彩了。我现在有一个和盆底学远一点的话题，就是是关于HPV疫苗的这个问题，是在上周的时候，也就是八月中旬的时候，就是在JAMA杂志上发表的挪威学者，他是挪威学会杂志的一个主编，他发表了一篇他的文章，就是说他认为HPV疫苗的预防，他质疑了HPV疫苗对预防宫颈癌的作用，当然这个也引起轩然大波，他的理论是什么？他说是根据美国CDC的报告就说在美国接种的两千三百万剂疫苗的人中，平均不良反应的发生率是每十万剂59.3例，它和因为子宫颈癌常规的比如说通过宫颈涂片检查之后这种预防方法的死亡率没有显著性差异，所以说你接种的这个疫苗是四价疫苗，主要预防是16，18型，是这种，你说你严重不良反应发生率和宫颈癌的发生率相似，那么接不接种疫苗你的意义何在呢？而且这费用还是比较高的。那么您对他抛出来的这个观点或者论据，您是持什么样的态度？那么在我国高危人群的情况和美国它有什么不一样？
郎：这是非常好的问题，这个问题可能是我们近年来非常热点的问题，或者是非常关注的问题，这里有几个基本观念，我认为还是应该把它说清楚的。
第一个就是说HPV感染和子宫颈癌的发生有必然关系，我们甚至可以说子宫颈癌就是一个感染性疾病，感染什么呢？感染HPV。如果你没有HPV感染，我们甚至可以说你不得宫颈癌，预防HPV感染就可以预防宫颈癌，所以宫颈癌是可以预防的，可以治疗的，是可以治愈的，甚至是可以消灭的。这是很重要的。
因此我们都在研究HPV的问题，一个预防HPV感染，那就是人们从生活上各方面来预防。那么预防一个重要的方面就是现在我们有了疫苗了，如果我们有HPV疫苗，这将是一个非常重要的划时代的历史贡献，因为在整个所有的癌瘤里面，如果我们能够说HPV可以预防，我们就是说宫颈癌是可以预防的。所以HPV的意义就是能够预防子宫颈癌，所以在美国的两大组织，一个就是加德西Gardasil，一个就是GSK，这两大组织来研究。经过五年多的实践，确实是不错的。因此在2006年，我们预防性的HPV疫苗，我们叫Vaccine就问世了，所以我们甚至说从2006年到2016年在全世界就是HPV疫苗的时代了。
那么HPV疫苗的问世应该是非常令人鼓舞的，那么我们说应该能够预防子宫颈癌的发生，它有一个对于HPV引起的各种病变的预防，能够减少发生的一些机率，应该是可以信服的。那么现在问题在哪呢？或者你提的问题症结在哪呢？
第一就是HPV的疫苗在实践的过程中还会遇见不少的问题，一个最重要的问题就是无论两大组织的实验怎么样，它的观察的时间不过就是五年。那么一个人遭遇HPV的感染可能会很长时间，即使比如说我们现在从十几岁开始，比如美国是，九岁、十六岁都是从非常年轻的女孩子开始，那么我要观察你可不是五年，我要观察你到26岁、36岁、46岁，你想还有如此长的时间，你就能够说你这疫苗能够管我一辈子吗？管我几十年吗？所以你质疑它能不能够真正达到预防是合理的，任何质疑都不过分，这是一个，那要靠时间，所以应用的过程也是在实践中来考验的过程。
比如说我们的种牛痘，天花疫苗，我们的小儿麻痹疫苗很好啊，我们的乙肝疫苗也不错啊等等，这些都要在应用中进一步来看，所以HPV疫苗的未来，它是一个时代开始了。并不是说它一定就十全十美，一定就能融合，这就是我的第一个看法。
第二个就是HPV疫苗在应用过程中还有很多的问题，就是你到底给谁在用啊？是不是全民都要用啊？还是给那些高危者用啊？还是怎么用？这个也没有定论，即使每个国家的情况，所以我说HPV疫苗它不完全是，它甚至是一个政府行为，是个国家行为，不是一个大夫行为，不是我让大夫说怎么样就能怎么样定的，是这么样一个行为。因此还要具体的（讨论）。
第三个HPV疫苗即使有了疫苗了，我们可能忽略了刚刚讲的一些基本的检查，比如说也要做PAP Smear、也要做细胞涂片吧，也还要做HPV检测的，就说它可能会松懈我们那是不对的，也就是说那些基本的对于宫颈癌的检查甚至是筛查依然是要实行的，后来你就说你会种疫苗了那怎么办？那不一样，我疫苗是降低感染的机会，我这个是继续要检查，所以不要放松对子宫颈癌惯常的一般的一些检查，同样也要对那些癌级病变进行治疗，这样的话我们就会等到若干年之后，我们说这个疫苗是非常之好，或者我们说它是很好的，或者我们说它有什么问题。
至于说在HPV疫苗的应用中会有一些反应，任何东西都有反应，但是前一段时间还说打疫苗有死亡的病例，但后来经过考察那些倒是和疫苗没有直接的关系，有些不良反应是有的，但这些不良反应本来就是可以预见的，至于说还会出现什么新的问题，那我们只能在以后的工作中、在以后的实践中来考虑。所以我认为HPV疫苗它是应该首先得到肯定，应该让人鼓舞，应该具体实行，在实践中解决可能出现的问题，今后不应该放松对妇女一般性的筛查和检查。
张：谢谢，非常感谢您，那我们的采访结束了。
郎：谢谢。